ΝΕΑ ΥΟΡΚΗ. (www.epohi.gr) Οι ΗΠΑ ζουν έντονες στιγμές εξέγερσης, καθώς η νεολαία –και όχι μόνο- έχει κατακλύσει τους δρόμους μεγάλων πόλεων και διαδηλώνει ενάντια στο συστημικό ρατσισμό. Ο πρόεδρος των ΗΠΑ Ντόναλτ Τραμπ είναι αποφασισμένος να καταστείλει το αυθόρμητο αυτό κίνημα εν τη γενέσει του, παρατάσσοντας το στρατό. Ακόμα και μέλη του υπουργικού του συμβουλίου και υψηλά ιστάμενοι κρατικοί λειτουργοί φαίνεται να διαφωνούν με τη στρατηγική σύγκρουσης που έχει επιλέξει, με τελευταίο παράδειγμα τον υπουργό Άμυνας να εκφράζει τη δυσαρέσκεια του Πενταγώνου.
«Η επιλογή χρήσης δυνάμεων εν υπηρεσία σε ρόλο επιβολής του νόμου πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο ως έσχατη λύση, και μόνο στις πιο έκτακτες και δύσκολες καταστάσεις. Δεν είμαστε σε μια από αυτές τις καταστάσεις τώρα», δήλωσε ο Μαρκ Έσπερ. Η οργή που έχει ξεχειλίσει δεν αποτυπώνεται μονάχα στους δρόμους που ζουν μέρες εξέγερσης, αλλά και στις κάλπες με τον ρεπουμπλικανό βουλευτή της Αϊόβα, Στιβ Κινγκ, με εκπεφρασμένες ρατσιστικές απόψεις να χάνει – για πρώτη φορά από το 2003 – τις προκριματικές εκλογές.
Την ίδια μέρα, στις δημοτικές εκλογές στο Φέργκιουσον του Μισούρι, εξελέγη δήμαρχος για πρώτη φορά γυναίκα και για πρώτη φορά αφροαμερικανή, η Έλα Τζόουνς. Σύμφωνα δε με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις, ο υποψήφιος των Δημοκρατικών Τζο Μπάιντεν προηγείται με 53% των ψήφων έναντι του Τραμπ, που συγκεντρώνει το 43%.
Για όσα πρωτοφανή συμβαίνουν σήμερα στις ΗΠΑ συζητάμε με την Νατάσα Ρωμανού, καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια και ερευνήτρια στο Ινστιτούτο Διαστημικών Μελετών της NASA, τον Νίκο Αλεξίου, καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Κουίνς Κόλετζ της Νέας Υόρκης και τον Στάθη Γουργουρή, καθηγητή Συγκριτικής Λογοτεχνίας και Κοινωνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια.
Τη συζήτηση συντόνισε η Ιωάννα Δρόσου
Δύο εβδομάδες έχουν περάσει από τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ και οι δρόμοι έχουν πλημμυρίσει με διαδηλωτές ενάντια στο ρατσιστικό έγκλημα από αστυνομικούς. Για αρχή, μπορείτε να μας περιγράψετε την κατάσταση όπως τη βιώνετε;
Νατάσα Ρωμανού: Περνάμε μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδο στις ΗΠΑ. Με την υγειονομική κρίση και τη μεγάλη ανεργία, ο πληθυσμός είναι σε πολύ μεγάλη αβεβαιότητα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο ήρθαν να προστεθούν και οι ρατσιστικές επιθέσεις εναντίον μαύρων πολιτών, με αποκορύφωμα τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ στη Μινεσότα, μια πολιτεία με πολλά προβλήματα ρατσισμού και αστυνομικής βίας. Ο κόσμος έχει ξεσηκωθεί, και κυρίως η νεολαία είναι αυτή που στέκεται μπροστά. Έχουμε πολύ έντονες διαδηλώσεις, σε πάρα πολλές πόλεις των ΗΠΑ, με βίαιες αντιπαραθέσεις με την αστυνομία. Έχουμε έναν πρόεδρο, ο οποίος δεν μπορεί να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση και καταφεύγει σε εμπρηστικές δηλώσεις, υποδαυλίζοντας το κλίμα. Έχουμε μια αντιπολίτευση, η οποία σε μεγάλο βαθμό στέκεται ανήμπορη να διαχειριστεί αυτή την κρίση, να δώσει απαντήσεις και να καθορίσει το στίγμα της.
Στάθης Γουργουρής: Μιλάμε για μια μαζική αντίδραση, κυρίως από νέους ανθρώπους, με πολυφυλετική και με τη συμμετοχή πολλών γυναικών. Επειδή οι κινητοποιήσεις είναι πραγματικά αυθόρμητες, δεν μπορούν να περιφρουρηθούν και οργανώνονται τώρα σιγά σιγά. Για παράδειγμα, ο γιος μου χτες συμμετείχε σε μια πρωτοβουλία να φτιαχτούν κινητές μονάδες πρώτων βοηθειών. Και όλα αυτά συμβαίνουν εν μέσω πανδημίας, που σημαίνει ότι πολλοί που βγαίνουν στους δρόμους ενδεχομένως θα αρρωστήσουν. Κατά τη γνώμη μου, το θέμα δεν είναι τι συμβαίνει τώρα, αλλά τι θα γίνει μετά.
Νίκος Αλεξίου: Από τη μία μέρα στην άλλη είδαμε τα δύο άκρα· από τον εγκλεισμό στο σπίτι, ξαφνικά βρεθήκαμε στους δρόμους. Και αυτό είναι πάρα πολύ ευχάριστο και ελπίζω να μην κουραστεί γρήγορα ο κόσμος. Συμφωνώ με την κατάντια του Δημοκρατικού Κόμματος, που επισημαίνει η Νατάσα. Αυτή τη στιγμή, το δημόσιο διάλογο έχουν αναλάβει οι θρησκευτικές οργανώσεις, που αντιδρούν στη φωτογραφία του Τραμπ με τη βίβλο στο χέρι να δίνει εντολές στο στρατό να ανοίξει πυρ. Αυτή η εικόνα έβγαλε τους κληρικούς στα τηλεοπτικά παράθυρα να λένε ότι είναι απαράδεχτα όσα γίνονται.
Πιστεύω ότι είναι ένας αντιπερισπασμός του Τραμπ, για να μην κουβεντιαστούν τα πραγματικά προβλήματα που αναδεικνύονται, που είναι οι ανισότητες, η ανεργία, η φτώχεια, ώστε να καταφέρει την επανεκλογή του. Βέβαια, την Τρίτη, σε οχτώ πολιτείες έγιναν εκλογές, εν μέσω εξέγερσης και απαγόρευσης κυκλοφορίας, καταγράφοντας μεγάλες ανατροπές.
Τι αναδεικνύει η δολοφονία Φλόιντ
Ποια η εκτίμησή σας; Είναι μια εξέγερση που θα ξεθυμάνει ή φαίνεται να έχει μια δυναμική, ώστε να αποκτήσει χαρακτηριστικά κινήματος και να διαμορφώσει αιτήματα;
Στάθης Γουργουρής: Δεν το γνωρίζουμε ακόμα. Έχει δυνατότητες, πιστεύω, αλλά είναι πάντα δύσκολο να φτάσει κάποιος από την άρνηση στην κατάφαση. Πάντως, αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι δεν έχει αναδειχθεί η γλώσσα και η κουλτούρα του Occupy. Αυτή τη στιγμή οι διαδηλωτές κάνουν πορείες. Ο σκοπός τους είναι να διασπάσουν την αστυνομία και να μην της επιτρέψουν να τους σταματήσει. Ο κόσμος, δηλαδή, είναι απλώς έξω. Όμως, οι πορείες ή τα μπάχαλα δεν μπορούν να συνεχιστούν, χωρίς επόμενο βήμα. Πρέπει να γίνουν καταλήψεις χώρων, για να χτίσουν κάτι συμβολικό, που μπορεί να διατηρηθεί για κάποιο διάστημα, έτσι ώστε να πιέσει τις εκλογές του Νοεμβρίου.
Νατάσα Ρωμανού: Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του κόσμου συνειδητοποιεί τι σημαίνει συστημικός ρατσισμός, ότι ο ρατσισμός έχει ευρεία εισχώρηση σε όλες τις θεσμικές δομές, ότι επηρεάζει τη λήψη των αποφάσεων και τη καθημερινότητα των μαύρων και γενικότερα των ευάλωτων πολιτών, την ίδια στιγμή που στον πολιτικό λόγο μπορεί να υπάρχουν όλοι οι πολιτικά ορθοί όροι. Βλέπουμε συνεχώς να γιγαντώνεται ο συστημικός ρατσισμός –παρότι, τι ειρωνεία, εκλέξαμε αφροαμερικανό πρόεδρο, ο οποίος δεν κατάφερε να αντιμετωπίσει αυτά τα φαινόμενα – και ταυτόχρονα για να μπορέσει να ελεγχθεί το φαινόμενο της παραβατικότητας, όπως λέγεται, των μαύρων, να ενδυναμώνεται η καταστολή της αστυνομίας.
Νίκος Αλεξίου: Η δολοφονία Φλόιντ δεν αναδεικνύει μόνο το ρατσισμό αλλά και τη διαχρονική μη απόδοση δικαιοσύνης. Και εδώ βλέπουμε, πέρα από τη νέα γενιά που αντιδρά, και ένα άλλο πρόσωπο της αστυνομίας, καθώς σε πολλές περιπτώσεις οι αστυνομικοί ζήτησαν συγγνώμη ή είδαμε να κατεβαίνουν μαζί με τους διαδηλωτές. Μάλιστα, ο αρχηγός της αστυνομίας του Χιούστον είπε στον Τραμπ «σκάσε», μπας και σταματήσει όλους αυτούς τους θεατρινισμούς.
Είναι πολλές οι εικόνες που φτάνουν εδώ, με ανθρώπους από φτωχογειτονιές να στρέφονται εναντίον των διαδηλωτών, που εμφανίζονται να καταστρέφουν μέσα μεταφοράς, κρατικά κτίρια, υποδομές πρόνοιας. Είναι αυτό το κλίμα;
Στάθης Γουργουρής: Αυτά που δείχνουν δεν δίνουν τη συνολική εικόνα. Έχει συμβεί να βγαίνουν στις γειτονιές των μαύρων και να διαμαρτύρονται, αλλά πια έχει σταματήσει, διότι οι διαδηλωτές έγιναν πιο προσεκτικοί, πιο περιφρουρημένοι. Όπως και το Δεκέμβρη του 2008, έχουν χτυπηθεί μαγαζιά υψηλού καταναλωτισμού, αστυνομικά τμήματα και οχήματα και τράπεζες. Γενικά νομίζω ότι ο Δεκέμβρης του 2008 είναι μια καλή αναλογία για να καταλάβετε τι γίνεται. Είναι πολλοί νέοι άνθρωποι που αυθόρμητα αντιδρούν ψυχολογικά και συναισθηματικά απέναντι σε έναν τρόπο ζωής.
Κατά την πανδημία, όπως είπατε, αναδείχθηκαν οι ανισότητες και το κατεστραμμένο κράτος πρόνοιας. Για αυτά μιλούσε το πρόγραμμα του Μπέρνι Σάντερς, σε αυτούς τους ανθρώπους απευθυνόταν και έτσι πολλοί από αυτούς οργανώθηκαν πολιτικά. Έχω την αίσθηση ότι η πανδημία από τη μια και η εξέγερση με αφορμή τη δολοφονία του Φλόιντ, από την άλλη, μπορεί να αναδείξει νέα πολιτικά προτάγματα. Είναι έτσι;
Νατάσα Ρωμανού: Μιλάμε για ένα πρόβλημα που έχει διαχυθεί σε όλο τον κρατικό ιστό και επηρεάζει όλες τις δομές εξουσίας. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι το 99% των αστυνομικών που κατηγορούνται για ανθρωποκτονίες, κυρίως μαύρων, πολιτών έχει αθωωθεί. Ακόμα και υπό κυβέρνηση Ομπάμα, το δικαστικό σώμα της Νέας Υόρκης, που είναι προοδευτικό, δεν πήρε καταδικαστική απόφαση για ούτε μία υπόθεση.
Επομένως, φοβάμαι πολύ και τι θα γίνει την άλλη βδομάδα στην κηδεία του Φλόιντ, και τι θα γίνει σε ένα χρόνο στις δίκες των εμπλεκόμενων αστυνομικών. Επομένως, το πολιτικό πρόταγμα που συζητάμε δεν μπορεί να είναι μία από τα ίδια, όσα είδαμε να κάνουν Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικάνοι τα προηγούμενα χρόνια.
Ο Νίξον το ’70 κήρυξε τον πόλεμο στο έγκλημα, ο Ρήγκαν κήρυξε τον πόλεμο στα ναρκωτικά και ο Τραμπ προτάσσει τον νόμο και την τάξη. Δεν μπορεί ξανά ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ να δώσει μία από τις ίδιες λύσεις: περισσότερης φυλάκισης, περιθωριοποίησης των ευάλωτων και καταστολής. Δεν μπορεί να σταθεί καμία πρόταση ως αυτή που θα νικήσει την αντισυστημική βία του ρατσισμού όταν περιλαμβάνει συστημικές λύσεις, όπως η ενδυνάμωση της αστυνομίας, το χτίσιμο νέων φυλακών κ.λπ. Δείτε πώς απάντησε ο υποψήφιος των Δημοκρατικών, Τζο Μπάιντεν: «να τους πυροβολούν στα πόδια, αντί για την καρδιά».
Στάθης Γουργουρής: Δεσμεύτηκε και ότι θα δημιουργήσει μια Ομοσπονδιακή Επιτροπή για την αστυνομική βία και διαφθορά. Και είναι εντυπωσιακό ότι πρώτη φορά ακούγεται κάτι τέτοιο, ούτε ο Ομπάμα δεν το έκανε. Το αν μπορεί να υλοποιηθεί είναι μια άλλη κουβέντα, αλλά πρέπει να γίνει. Να θυμίσω ότι στο παρελθόν, ο Τζόνσον κατέβασε την εθνοφρουρά να συνοδεύσει τα μαύρα παιδιά στο σχολείο. Χρειάζεται μια τέτοιου τύπου ομοσπονδιακή κίνηση για να υπάρξει ξανά ελεγκτικός μηχανισμός της αστυνομίας.
Νατάσα Ρωμανού: Πράγματι είναι πολύ δύσκολο συνταγματικά να υλοποιηθεί κάτι τέτοιο και χρειάζεται την υποστήριξη και του Ρεπουμπλικανικού κόμματος, που κατά τη γνώμη μου αποκλείεται να συμβεί.
Είμαστε σε καμπή
Όσα κάνει τώρα ο Τραμπ –η ποινικοποίηση του αντιφασισμού, η επίθεση στους διαδηλωτές, η επίθεση στους κυβερνήτες ή τους δημάρχους που αντιστέκονται στις εντολές του – είναι μια στρατηγική, θεωρείτε, για να φτάσει ως τις εκλογές;
Νίκος Αλεξίου: Νομίζω ότι ο Τραμπ θέλει να οξύνει όσο μπορεί πράγματα για να φτάσει το εκλογικό σώμα στην κατάσταση που ήταν και εξέλεξε τον Νίξον το ’68, μια χρονιά που είχαν ανθίσει τα κινήματα κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων στις ΗΠΑ.
Στάθης Γουργουρής: Ο Νίξον δεν ήταν πρόεδρος τότε, ήταν υποψήφιος. Τώρα έχεις έναν πρόεδρο που ζητά «τάξη και ασφάλεια», χωρίς ο ίδιος να καταφέρει να το κάνει.
Νίκος Αλεξίου: Ο Τραμπ παίζει το άρρωστο παιχνίδι του μακιαβελισμού. Με τις θεατρινίστικες κινήσεις που κάνει επιδιώκει να συσπειρώσει όλη τη βάση και να προσεγγίσει τους μετριοπαθείς Δημοκρατικούς. Μην ξεχνάμε ότι στην περίοδο του εγκλεισμού ένα προϊόν που αυξήθηκε κατακόρυφα είναι η αγορά όπλων. Την Παρασκευή αναμένουμε να δούμε τα νέα στοιχεία για την ανεργία. Με τα σαράντα-πενήντα εκατομμύρια ανέργων, με μια νέα φτωχοποίηση, αν δοθεί ένα πακέτο στήριξης την τελευταία στιγμή, μπορεί να ξεχαστούν όλα.
Στάθης Γουργουρής: Δεν νομίζω. Είναι ένα στοίχημα κατά πόσο μπορεί να διατηρηθεί η ορμή.
Νίκος Αλεξίου: Από την άλλη, η επιλογή Μπάιντεν είναι στο ίδιο μήκος κύματος: να είμαστε όσο μπορούμε στο Κέντρο και λίγο Δεξιά. Τα παιδιά, όμως, που είναι στους δρόμους λένε «να πάμε λίγο πιο Αριστερά». Δυστυχώς, δεν θα τολμήσει το Δημοκρατικό κόμμα να οικοδομήσει ένα νέο πρόταγμα.
Στάθης Γουργουρής: Τα νέα παιδιά μισούν τον Μπάιντεν, αλλά θα βγουν και θα τον ψηφίσουν.
Νατάσα Ρωμανού: Και εγώ αυτό πιστεύω.
Στάθης Γουργουρής: Γιατί καταλαβαίνουν μεν ότι δεν αρκεί να φύγει ο Τραμπ, αλλά ξέρουν ότι αν παραμείνει τότε θα διαλυθούν τα πάντα. Και το είδαμε και χθες, που πήγαν από την εξέγερση στις κάλπες, ψήφισαν και ξαναγύρισαν στην εξέγερση. Και από την άλλη έχει σημασία και ποια θα είναι η αντιπρόεδρος.
Νατάσα Ρωμανού: Πρέπει να είναι γυναίκα, μαύρη και από την αριστερή πτέρυγα των Δημοκρατικών.
Στάθης Γουργουρής: Πέρα από το ότι πρέπει ο Τραμπ να χάσει, πρέπει οι Ρεπουμπλικάνοι να ηττηθούν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Αν δεν ηττηθεί η Γερουσία, με πρώτο τον ΜακΚόνελ, ο οποίος είναι ο πιο επικίνδυνος όλων, δεν θα μπορέσει να υπάρξει κοινωνική συναίνεση.
Η κυβέρνηση Τραμπ κατέστρεψε όλους τους θεσμούς της χώρας, με πρώτους τους μηχανισμούς ελέγχου της αστυνομίας. Αν εκλεγεί ο Μπάιντεν και δεν υλοποιήσει όσα λέει, γιατί δεν θα μπορεί, τότε και πάλι ο κόσμος θα βγει στους δρόμους. Είμαστε σε μια καμπή. και για να γίνει η ανατροπή δεν αρκεί μόνο να χάσει ο Τραμπ.
Νίκος Αλεξίου: Για αυτό επιμένω πως είναι πολύ σημαντικός και ο ρόλος των θρησκευτικών οργανώσεων.
Νατάσα Ρωμανού: Αυτό το βλέπουμε και στο περιβαλλοντικό κίνημα. Οι θρησκευτικοί ηγέτες μπορούν να είναι εκείνοι που θα κάνουν τη ρωγμή μέσα στη γραμμή των Ρεπουμπλικάνων, ειδικά στις νότιες πολιτείες που ο κόσμος είναι περισσότερο θρησκευόμενος. Δυστυχώς, το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ δεν επιτρέπει να αναπτυχθούν άλλα κόμματα, για να δοθεί ευκαιρία στην Αριστερά. Ωστόσο, η αριστερή πτέρυγα των Δημοκρατικών (DSA, Democratics Socialists of America) έχει μέλλον, όταν και εφόσον ξεπεράσει κάποιες αγκυλώσεις και εάν συρρικνωθεί η συντηρητική πλευρά των Δημοκρατικών. Εκεί είναι και οι ελπίδες μου για το άμεσο μέλλον.
Μετά από αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση, να προσπαθήσει ο καθένας να κάνει μια εκτίμηση για το πώς μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα;
Νίκος Αλεξίου: Τη σημερινή κατάσταση πρέπει να τη δούμε ως μια εκρηκτική συμπύκνωση πολλών παραγόντων: του εγκλεισμού, της ανεργίας, των μεγάλων ταξικών διαφορών που υπάρχουν στις ΗΠΑ. Επιπλέον, επειδή υπάρχει η μεγάλη έλλειψη ηγεσίας, όσον αφορά το Δημοκρατικό κόμμα και επειδή οι πορείες και οι διαδηλώσεις γίνονται ακόμα αυθόρμητα, χωρίς να υπάρχει ένα συγκεκριμένο πολιτικό αίτημα είναι κρίσιμο να κατανοήσουμε ότι είμαστε σε μια κρίσιμη καμπή, για το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα.
Αν οι Δημοκρατικοί και ένα μέρος των Ρεπουμπλικάνων δεν πάρουν θέση στην αντισυνταγματικότητα των πολιτικών Τραμπ, νομίζω ότι θα φτάσουμε σε μια ακόμα πιο οξυμένη κατάσταση. Το στοίχημα είναι αν θα μπορέσει ο κόσμος να αντέξει μέχρι τις εκλογές.
Στάθης Γουργουρής: Πιστεύω ότι η Αμερική περνά μια πολύ μεγάλη θεσμική κρίση, που ενδεχομένως να είναι και πρωτοφανής. Οι ασφαλιστικές δικλείδες που υπήρχαν με τη μορφή θεσμών ή νόμων έχουν καταργηθεί. Επιπλέον, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πανδημία συνεχίζεται και πως το φθινόπωρο αναμένεται ένα δεύτερο φονικό κύμα, την ίδια ώρα που η χώρα έχει 40 εκατ. ανέργους, που δεν θα μπορέσουν να βρουν δουλειά.
Και σε αυτό το κλίμα αναμένεται να γίνουν εκλογές, οι οποίες αν δεν αναβληθούν υπό συνθήκες έκτακτης ανάγκης – κάτι που δεν το αποκλείω – θα γίνουν σε ένα εξαιρετικά οξυμένο κλίμα, με εκατέρωθεν βία. Η σημερινή εξέγερση είναι ένα σύμπτωμα μιας ευρύτερης κρίσης στην Αμερική, της οποίας οι συνέπειες είναι απρόβλεπτες.
Νατάσα Ρωμανού: Θέλω να κλείσω με μία ρήση του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ: «Μόνο με κοινωνική δικαιοσύνη και προοδευτικές λύσεις μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις κρίσεις του ρατσισμού, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την κοινωνική αταξία, τις κοινωνικές ταραχές κτλ.»
Χρειαζόμαστε εποικοδομητική, θεσμοθετημένη δηλαδή, κοινωνική αλλαγή. Και αυτό θα είναι το μεγάλο ζητούμενο και ελπίζω κεντρικό θέμα στις επόμενες εκλογές στις ΗΠΑ. Πιστεύω ότι θα βρεθούμε σε μια καλύτερη νέα χρονιά.
Πηγή: www.epohi.gr
